與會諾貝爾大師：丁肇中院士、李遠哲院士
時間：2014年7月7日居禮夫人高中化學營
地點：渴望會館209室
主持人：鄭建鴻教授
紀錄：瑞祥高中陳美智、北一女中詹莉芬

對談內容：

黃琇璤：霧峰農工食品化學科，20年前班上僅一兩位學生升學，但現在是一兩位就業，但是我認為很多學生並不適合念大學，但還受家庭及社會想法影響都念大學了，請問院長對於當初的教改本意與現況有何看法?

李院士：當時教育部長郭為藩向我抱怨台灣教育很糟，所以組成教育諮詢委員會，且整理一本教育建議報告書，18年的改革從沒停止，教育目標是教育要改革，教育要多元。人的平均壽命增加，所以平均受教育的時間也應增加，且民間大遊行希望廣增大學，但並非每個人都要上大學，譬如某高雄餐旅學校就頗受重視，不管什麼職業，只要有接受教育都好，但台灣社會觀念認為「念大學等於菁英分子」，以前菁英約20%，「現在大學程度低」不代表現在念大學都是精英，請大家看教育建議報告書，內容不是只是讓每個人上大學而已，事實上很多要改的沒有改。

邱美虹教授：PISA出現奇異現象，國內15歲學生和大多數亞洲學生一樣，是測出「高成就、低興趣」，請問兩位院士有何建議?

李院士：除了「高成就、低興趣」，還有兩極化問題，高分很高，低分很低，教育希望「培養所有人」，一年一年學就會進步，不可能每個人都追求「課程標準」，這是強迫學生八小時都坐在那裏的暴力，我認為課程應彈性化，有各種補救方法，當初認為跑班有教室空間的困難，但現在少子化是可以施行，譬如「工具科」就應能力分組才可。十二年國教科學教育委員會由教授定課綱、課程、且須遵守統一標準，但未考慮個人差異，譬如「李安和李遠哲是否需讀相同的數學」(一篇文章)為例，但我不認同文章的說法(李安應該不要念數學，李遠哲應該多念數學)，但我認為「李安數學不好應要教好他的數學，我數學那麼好應該去打球」，美國有位學者覺得台灣高一分流太早，使得念社會學的不懂科學。我認為不應放棄國中生，曾經有國中生說「你現在放棄我，我將來就放棄你們」，但九年一貫後學生氣質的確提升。

邱美虹：十二年國教有兩特色：選修課程增加及適性揚才，但是師資培育才是主要的問題。李院士：是選修，還是補救，還是強迫選是不一樣的。有個朋友的孩子在台灣是念後段班，但送到美國唸書卻成為天才，因為美國各校特色都不一樣。賴怡靜：我的學校(北門中學)附近處與兩所競爭激烈的私校，校外搶學生，校內國英數大科搶選修時數，還靠星期六及第九節加課來吸引學生，但受「teachforTaiwan」的感動決定留在鄉下服務，高三學生因準備基測，高三化學課程沒教學功能，學生念其他學測考試學科，請大師給點意見。

邱美虹：教改良意是知性感性兼具，將真善美帶給學生，但面面俱到很難，城鄉差距仍存在，尤其化學需要耗材。面對小學校，教師應分科或合科的培養是有待商榷，聽說不少物理老師上化學pH值、化學老師上力學都快快帶過。芬蘭是同校學生差異性小，不同校之間也差異小，所以台灣是要常態或跑班教學?但目前考試制度下省略實驗課程，我希望推動中小實驗課算學分數，我們應幫助教師有綜合能力，教師應與學生是生命共同體一起學習，幫助學生好奇心、探究，但學生畢業後都歸零。

周芳妃：我去年曾在國教院會議聽到，目前台灣小學自然課程有70%非自然領域教師擔任，從同事(北一女中)的小孩子的國小學校狀況了解的確如此，且由於教甄制度使得自然科學系的學生難考上正式教職，使得該類科系沒有學生願意選讀，對此問題如何解決?

邱美虹：確實如此，目前開始正視此問題，譬如新北市開始規定自然科領域老師才能擔任學校自然課程。

孟慶台：(虎林國中)國中生、高中生、一般人學物理做什麼?丁院士：我的經驗是譬如國中時物理及數學，我花很少時間得到很高的分數，所以我就喜歡物理。高中時我慢慢留意到，物理有很多公式，我開始思考譬如質量與重量有什麼差別，我想了一個月，思考是非常重要，每個公式是有限制的，要知道為什麼，而不是背起來。

李院士：分數是老師給的，只要有進步就是好的，譬如我兒子曾經抗議自己考90分沒被誇獎，但鄰居小孩考60分就被誇獎。學物理、化學是學解決問題，觀察、分析、判斷，就是科學能力。很多人能解決問題但不一定是科學家，最糟糕是教知識但不懂原理，譬如丁院士的五個實驗就像科學的發展史，朝向進步方向前進。應該教孩子思考，知識現在網路都有。

張永佶：分享這二十五年的教學經驗(北一女中)，教書第一年國中是打罵教育，約五年後收到一封上大學學生的信，說自己雖然考上大學，但是是被壓出來的，一點都不喜歡化學。隨著教書經驗的成長，反省這幾年的想法是，學生如果化學成績不好，可能有某一科很好，而且學生要學很多科，不要為難學生，快樂學習比較重要。現在我會和學生一起玩，詢問學生的需求，如果學生化學不好鼓勵她問同學，同儕力量比較大，所以這二十五年來的轉型是我從打罵教育昇華到愛的教育。李院士：有些人喜歡動手，每個人各有天分，何苦為難?如果教育學芬蘭，社會主義制度(稅收很高)也要學芬蘭才可以，芬蘭的觀念是人生而平等、職業無貴賤，社會設施共享(李院長笑說在台灣是笑話)，但在台灣教育不是這樣，李安數學學不好，不是不要學，是應該慢慢學，不要放棄。譬如歐洲、美國、日本終生學習的習慣很好，但在台灣是拿到文憑就停止學習，教學也是一樣，師資培育也是不斷學習，要思考、要準備，才會進步。

孟慶台：一般人將「知識」和「資訊」混淆，但是知識觀是真實與相信。李院士：有些資訊進入大腦後，要能判斷、建構，才能變成知識，再經轉換才能變成智慧。如果為了考試而吸收知識，創造力會下降，這不是智慧，

所以台灣PISA表現不理想。黃淑芬：我高中時最喜歡數學，高三的實驗才有點喜歡化學，但因分數恰好到化學系就念了，直到大四專題才更喜歡化學，為了教育學程念博士班，就更喜歡化學了。我真正的學習是教書(興國中學)後努力在網站學習，高中一綱多本，老師太貪心，教太多，大學學測化學考題，學生要學很多科，我的心得是(1)學生要愛化學才會唸化學(2)老師要有本身經驗分享(3)適性揚才是重要，但是家長會影響學生選擇(4)不要塞太多，學生不快樂，學生課堂就把作業完成(5)才15歲的小孩怎麼選擇未來?

李院士：教多少是沒有答案，沒關係。教基本功，學生能舉一反三，現在資訊都在網路上，如何將知識轉成智慧才是重要。

吳秀真：與大家分享經驗，我第一年教書時，同時教物理，生物、公民、工藝，我就努力學習。我當校長(虎林國中)時學校設備很好，但由於實驗進行會干擾隔壁班正常教學，且考量安全問題，故實驗課難進行。我給學生考試成績基本分70分，其他表現再加分。如果教師仍須於假日到學校上課，會抹掉教師使命感。

總結：
丁院士：(1)我所認識20世紀後期的諾貝爾獎得主，他們的興趣都是來自高中時，各位高中老師有責任(2)學生不管成績如何，老師都要鼓勵學生(3)芬蘭沒有「望子成龍，望女成鳳」的觀念。

李院士：多鼓勵學生：20分的有80分的成長空間。